Unitymedia Erlebnis der dritten Art

[xxt]

Ich bin 2 Play100 Nutzer, und auch einigermaßen zufrieden damit.

Vor rund 2 Wochen bekam ich einen ziemlich penetranten Werbeanruf von einem UM-Vertriebsbüro, welcher mich von einem Wechsel in einen Business Tarif überzeugte. Ich widerief zwar kurz später per E-Mail, aber bekam trotzdem die Fritzzbox zugeschickt, welche ich auch anschließen musste, damit weiterhin Internet ging. So weit so gut.

Nach einiger Zeit bekam ich ein Schreiben in welchem mir mitgeteilt wurde, dass ich als Business-Kunde kein Widerufsrecht hätte. Ich habe mich dann an die Hotline gewandt und denen mitgeteilt, dass ich trotz des Anrufs ihres Vertriebsbüros weiterhin Privatkunde sei. Man sagte mir dann, ich solle den Nachweis (Über eine Negativerklärung des Gewerbeamtes?!?) erbringen, dass ich kein Gewerbe angemeldet hätte. Da bin ich dann mal kurz sehr bestimmend geworden und die vehement verweigert.

Nach Rücksprache mit ihrem Chef wurde dann der Widerruf akzeptiert.

 

[Wasserbanane]

Du hast also einem Wechsel in einen Geschäftskunden-Tarif zugestimmt!? Somit gelten wohl oder übel auch alle Vor- und Nachteile die Geschäftskunden genießen (u.a. Widerrufsausschluss). Auch wenn ich das Gebaren von UM in diesem Falle nicht gut heiße, sind sie wohl im Recht.

Btw. Dies ist keine Rechtsberatung! Nur vorsichtshalber!

 

[Toxic]

Re: AW: Erlebnis der dritten Art

<t>Im Übrigen kann man schon fast sagen, dass mit Annahme und Anschluss der FB der Vertrag akzeptiert wurde...</t>

 

[koax]

Du hast also einem Wechsel in einen Geschäftskunden-Tarif zugestimmt!? Somit gelten wohl oder übel auch alle Vor- und Nachteile die Geschäftskunden genießen (u.a. Widerrufsausschluss). Auch wenn ich das Gebaren von UM in diesem Falle nicht gut heiße, sind sie wohl im Recht.

Wohl kaum. Das gesetzliche Widerrufsrecht orientiert sich an dem Umstand, ob der Kunde ein privater Endverbraucher ist, nicht jedoch daran ob ein Unternehmen einem Produkt den Namen Business gibt. UM schließt private Verbraucher nicht als Kunden der Business-Verträge aus.
Recht hat UM aber wohl bei der Beweislast, dass es sich um ein privates Rechtsgeschäft handelt, denn die trägt derjenige, der sich auf das Recht des den Widerrufs beruft, also der Verbraucher.

 

[Dinniz]

Seit wann widerruft man etwas per Email?

 

[Wasserbanane]

Naja, da habe ich wirklich nicht zu Ende gedacht. Ist wohl so, wie koax es schreibt. Nur bestätigt man bei Bestellung des Business-Anschlusses nicht stillschweigend (schriftlich durch Unterschrift die AGB), dass man Geschäftskunde ist?

Dann bleibt es trotzdem dabei, was ich geschrieben habe und koax bestätigt hat. Man ist selbst in der Beweispflicht!?

 

[johnripper]

Seit wann widerruft man etwas per Email?

Geht sogar mündlich, solange der Gegner es akzeptiert. Probleme kommen halt auf wenn Zugang und Inhalt nachweisen willst.

 

[xxt]

Man wird ja nicht zum Geschäftskunden, nur weil UM das Produkt so nennt. Schriftlich hatte ich auch nichts bekommen, war ja ein ungebetener Anruf von einem UM Vertriebspartner und es lief alles mündlich.
Ich wollte über das Kundencenter widerrufen, aber ich hatte da ständig technische im Mailsystem von denen.

 

[Wasserbanane]

Wie gesagt, keine Rechtsberatung.

Nur hast du dich doch als Geschäftskunde ausgegeben, als du ein Produkt speziell ausgelegt für B2B gebucht hast. So verstehe ich das. Ich persönlich sehe das wie z. B. bei den Metro-Einkaufsmärkten. Man braucht zwar eine Karte um sich als Selbstständiger auszuweisen, es kauft dort aber trotzdem so gut wie jeder auch privat ein. Nur dann müssen sich diese auch an deren Bedingungen halten.

Kann jetzt in diesem Fall auch anders sein, aber das wird dir hier wohl keiner zu 100% beantworten können. Im Zweifelsfall bleibt da wohl nur Bindesnetzagentur, Verbraucherzentrale oder Anwalt.

 

[koax]

Man ist selbst in der Beweispflicht!?

Als allgemeiner Rechtsgrundsatz gilt, dass jemand, der ein Recht für sich in Anspruch nimmt (in diesem Fall das Widerspruchsrecht des Verbrauchers) im Streitfall nachweisen muss, dass er die geforderten Voraussetzungen auch erfüllt.

Nur hast du dich doch als Geschäftskunde ausgegeben, als du ein Produkt speziell ausgelegt für B2B gebucht hast.

Sowas kann man nur im konkreten Einzelfall beurteilen. Ich kenne in den AGBs von UM keine Passus, dass Business-Verträge nur für Geschäftskunden erlaubt sind und man mit Abschluss eines solchen Vertrages versichert ein Unternehmer zu sein.
Der einzige Hinweis den ich gesehen habe findet sich im Bestellformular in der Form, dass es ein Pflichfeld "Firma" gibt. Die Angabefelder für einen Besteller sind für Geschäftskunden ausgelegt.

Ich glaube (persönliche unverbindliche Meinung) jedoch nicht, dass wenn dort ein Besteller einfach "Hans Müller" einträgt, UM mit einer Auffassung vor Gericht durchkäme, dass sie von der Auffassung ausgingen, dass es sich um einen Geschäftskunden handelt.
Wenn in den Bestellangaben jedoch ausdrücklich weitere unternehmertypische Angaben (z.B.Mitarbeiterzahl, Branche) sähe m.E. die Sache schon anders aus. Ein Verbraucher verliert nach Treu und Glauben sein Recht auf auf die Verbraucherrechte, wenn er sich fälschlicherweise als Unternehmer ausgibt und dies dem Vertragspartner nicht bekannt ist und nicht erkennbar ist.

Allein die Tatsache, dass wohl UM vieltausendfach Businessveträge mit Nichtunternehmern abgeschlossen hat stärkt m.E. nicht gerade eine Rechtsposition, dass ein Besteller automatisch als Geschäftskunde zu werten ist.

Ich vermute mal, dass im Rahmen von Business-Vertragsabschlüssen UM überhaupt keine Widerrufsbelehrung mitgeteilt hat?
Das wäre dann zumindest ein Indiz für ihre Rechtsmeinung, dass sie es mit Unternehmern als Kunden zu tun haben.

 

[kalle62]

hallo

Wenn sich jemand als Firma aus gibt obwohl Er ein Privat Kunde ist,um einen besseren Vertrag bzw bessere Leistung zu bekommen.
Ist das nicht Arglistige Täuschung oder vorspielen falscher Tatsachen,oder liegt der Fehler bei UM da sie es nicht Überprüft hat.So als wenn man im Großhandel ein bekannte Firma angibt,auch wenn man die Ware gleich Bezahlt aber dort nicht Arbeitet.

gruss kalle

 

[obi76]

hallo

Wenn sich jemand als Firma aus gibt obwohl Er ein Privat Kunde ist,um einen besseren Vertrag bzw bessere Leistung zu bekommen.
Ist das nicht Arglistige Täuschung oder vorspielen falscher Tatsachen,oder liegt der Fehler bei UM da sie es nicht Überprüft hat.So als wenn man im Großhandel ein bekannte Firma angibt,auch wenn man die Ware gleich Bezahlt aber dort nicht Arbeitet.

gruss kalle

Hi @ all,

ich dachte UM bietet den Privatkunden sogar den Business Tarif an wenn diese z.B. Probleme mit Onlinegames haben ? ( wegen IPV4 ) Viele sagen ja auch den Business Tarifen auch Gamer Tarif nach. Oder lieg ich hier falsch ?
Und UM freuts, dann klingelt es noch mehr in der Kasse.

 

[un1que]

An alle, die hier vom "Betrug" oder Täuschung ausgehen: rein Interessehalber habe ich in die AGB reingeschaut und zwar scheint es so zu sein, dass es für die Businesstarife keine gesonderten AGB (mehr?) gibt. Hier mal ein Auszug daraus:

2 Vertragsschluss
[...]
2.2 Der Kabelnetzbetreiber akzeptiert grundsätzlich nur volljährige, natürliche Personen mit Wohnsitz in Deutschland als Kunden. Sofern Vertragsgegenstand ausdrücklich ein als „Business“ bezeichnetes Produkt ist, werden auch juristische Personen als Kunde akzeptiert. Im Übrigen handelt es sich um ein Privatkundenprodukt.

In dem Fall wäre es doch aber strittig, ob man UM beweisen soll, dass man als Privatperson handelt oder irre ich mich da? Denn normalerweise müsste man angeben, dass man Geschäftskunde ist (wenn's der Fall wenn's der Fall sein soll), ansonsten ist man doch Privatkunde im Privatkundentarif, nur unter anderer Bezeichnung!?

 

[Wasserbanane]

@koax Jetzt hast du dir die Mühe gemacht, wo ich doch im Post davor meinen Fehler eingeräumt habe. ;-)

 

[koax]

Wenn sich jemand als Firma aus gibt obwohl Er ein Privat Kunde ist,um einen besseren Vertrag bzw bessere Leistung zu bekommen.
Ist das nicht Arglistige Täuschung oder vorspielen falscher Tatsachen,oder liegt der Fehler bei UM da sie es nicht Überprüft hat.So als wenn man im Großhandel ein bekannte Firma angibt,auch wenn man die Ware gleich Bezahlt aber dort nicht Arbeitet.

Meinst Du das jetzt auf den UM-Business-Vertrag gemünzt oder allgemein?
Vortäuschen falscher Tatsachen taucht im Rahmen des § 263 StGB (Betrug) auf, also im Strafrecht und je nach weiteren Umständen zieht das natürlich Freiheitsstrafen und auch privatrechtliche Forderungen nach sich.

Bezogen auf das Business-Bestellformular kann man natürlich nicht so hoch greifen nur weil beispielsweise jemand als Privatmann bei Namen und Firma jeweils "Peter Müller" eingetragen hat und das Feld "Firma" ein Pflichtfeld ist. M.E. müsste man da schon andere Sachen unterschreiben à la "Ich versichere hiermit, dass ich unternehmerisch tätig bin".
Fakt ist doch wohl, dass UM durchaus weiß, dass Privatkunden Business-Verträge abschließen, sie dies auch dulden und wahrscheinlich froh darüber sind, auf diese Weise ein Zusatzgeschäft zu machen. Ich habe nirgendwo in den AGB einen Hinweis darauf gefunden, dass Business-Verträge auf Geschäftskunden beschränkt sind.

Selbst in dem konkreten Fall des Threaderöffners haben sie sich nicht grundsätzlich geweigert, das Widerrufsrecht anzuerkennen. Sie haben im Prinzip nur dargelegt, dass sie der Auffassung waren, es mit einem Unternehmer zu tun tun zu haben und zur Anerkennung der Berechtigung des Widerrufs um einen Nachweis gebeten.

Es könnte ja auch ansonsten demnächst ein Textilgeschäft darauf kommen, jemand habe sich einen "Business-Anzug" erschlichen, weil er den als Privatmann gekauft hat. :zwinker:

Solche Fragen, ob jemand als Unternehmer oder als Privatmann/Verbraucher handelt sind oftmals strittig und im Geschäftsleben auch wichtig, denn letztlich muss auch ja nicht selten zur rechtlichen Beurteilung unterschieden werden ob z.b. der Chef eines Handwerksbetriebes etwas für die private oder die geschäftliche Verwendung gekauft hat.

 

[kalle62]

hallo

Nur um das Klar zu stellen Ich wollte keinen hier was unterstellen,den eigendlich wollte Ich bescheissen bzw man wusste es nicht besser schreiben.Ich dachte halt dieser Tarif ist vorhaltlos Firmen vorgehalten,und das muss man auch Belegen bzw UM Überprüft das irgendwie.

gruss kalle

 

[johnripper]

Ich bin ja leicht fasziniert, dass hier über diverse Seiten diskutiert wird, ohne, dass auch nur ein mal ein § eines deutschen Gesetzes zu rate gezogen wird.

Es ist vollkommen egal wie das Produkt bezeichnet wird .. es kommt letztlich darauf an welches Recht angewendet wird: Entweder das allgemeine Privatrecht (BGB) oder eben das BGB zzgl. des besonderen Rechts der Kaufleute (HGB).
Dafür ist eventuell zu differenzieren für wen ein ggf. Handlungsbevollmächtigter überhaupt gehandelt hat.

Bezogen auf das Business-Bestellformular kann man natürlich nicht so hoch greifen nur weil beispielsweise jemand als Privatmann bei Namen und Firma jeweils "Peter Müller" eingetragen hat und das Feld "Firma" ein Pflichtfeld ist. M.E. müsste man da schon andere Sachen unterschreiben à la "Ich versichere hiermit, dass ich unternehmerisch tätig bin".

Nö. Deswegen gibt es ja im Handelsrecht den Scheinkaufmann (dazu gleich mehr).

Im ersten Schritt muss erst mal differenziert werden für wen ein Handlungsbevollmächtigter gehandelt hat. Wollte Peter Müller im eigenen Namen auf eigene Rechnung einen Vertag abschließen oder wollte er für die Firma Peter Müller (§ 17 ff, 125,126 HGB, 105 HGB iVm § 164 BGB) handeln?

Damit Peter Müller für die Firma Peter Müller handeln kann, muss es die Firma Peter Müller geben.
Über § 5 HGB analog iVm § 242BGB wird er (Schein-)Kaufmann, weil du er sich solcher ausgibst. Das könnte er getan haben indem er sich als selbst als "Geschäftskunde" eingestuft hast (Zur Anwendung von § 242 BGB unten/Didaktisch etwas blöd).

Es kann aber vielleicht dahingestellt bleiben, ob Peter Müller ein Kaufmann ist oder nicht, da der Wille als Kaufmann zu handeln uU nicht klar hervorgetreten ist. Insofern könnte man sich auf § 164 II BGB berufen: Handelte der Erklärende nicht erkennbar in fremdem Namen, wird er selbst berechtigt und verpflichtet, auch wenn er nicht in eigenem Namen handeln wollte. Da er das Feldrechen "Firma" leer gelassen hat, könnte man argumentieren, dass er eben nicht als Kaufmann mit seiner Firma, sondern im eigenen Namen auf eigene Rechnung handeln wollte.

Fakt ist doch wohl, dass UM durchaus weiß, dass Privatkunden Business-Verträge abschließen, sie dies auch dulden und wahrscheinlich froh darüber sind, auf diese Weise ein Zusatzgeschäft zu machen.

Genau das wird der Grund sein, warum es mE an § 242 BGB scheitern wird (wenn es nicht vorher schon scheitert -- siehe oben), da UM sich eben nicht auf Treu und Glauben berufen kann, da (nachweislich) diese Angebote (in größerem Umfang) auch von Nicht-Kaufleuten genutzt werden und das auch UM auch bekannt ist. Bzw. vermarktet UM das ja teilweise selbst direkt an Nicht-Kaufleute auch. Lediglich der Nachweis müsste entsprechend erbracht werden.

D.h. ob im Ergebnis auf die Verträge die ergänzenden Bestimmungen des Handelsrechts Anwendung finden ist fraglich. Wenn das Recht der Kaufleute keine Anwendung findet, dann finden die allgemeinen Regelungen des BGB für Privatleute Anwendung und damit auch das Widerufsrecht. Das findet sich dann in §§ 355 ff. BGB.

 

[kalle62]

hallo

Und wie willst du das Beweisen das normale Privat Leute den Business Vertrag abgeschlossen haben oder jeder Zeit können.

gruss kalle

 

[johnripper]

Und wie willst du das Beweisen das normale Privat Leute den Businiss Vertrag abgeschlossen haben oder jeder Zeit können.

Um die Frage ging es eigentlich nicht, also eigentlich am Thema vorbei, aber trotzdem:
- Indem ich teile dieses Forums ausdrucke und bei Gericht vorlege.
- Außerdem kann ich bei UM den Sachverhalt (ggf. mehrmals) telefonisch erfragen, ggf. einen Zeugen zuhören lasse und über die Aussage des UM Mitarbeiters ein Protokoll anfertige, das der Zeuge unterschreibt. Das lege ich ebenfalls bei Gericht vor.
- Außerdem kann ich unter gewissen Umständen eine Auskunft beantragen.

Da es ein Zivilverfahren ist, müssen die Beweise lediglich überzeugend und nicht abschließend sein.

Könnte funktionieren.

 

[koax]

I
Nö. Deswegen gibt es ja im Handelsrecht den Scheinkaufmann (dazu gleich mehr).

Und letztlich wollte ich in meinem Beitrag nichts anderes darlegen, als dass der betreffende Kunde eben im Verhältnis zu UM kein Scheinkaufmann ist, da UM aufgrund ihres Verhaltens nicht als gutgläubiger Dritter einzustufen ist.

 

[neqwbie49]

Ich bin 2 Play100 Nutzer, und auch einigermaßen zufrieden damit.

Vor rund 2 Wochen bekam ich einen ziemlich penetranten Werbeanruf von einem UM-Vertriebsbüro, welcher mich von einem Wechsel in einen Business Tarif überzeugte. Ich widerief zwar kurz später per E-Mail, aber bekam trotzdem die Fritzzbox zugeschickt, welche ich auch anschließen musste, damit weiterhin Internet ging. So weit so gut.

Nach einiger Zeit bekam ich ein Schreiben in welchem mir mitgeteilt wurde, dass ich als Business-Kunde kein Widerufsrecht hätte. Ich habe mich dann an die Hotline gewandt und denen mitgeteilt, dass ich trotz des Anrufs ihres Vertriebsbüros weiterhin Privatkunde sei. Man sagte mir dann, ich solle den Nachweis (Über eine Negativerklärung des Gewerbeamtes?!?) erbringen, dass ich kein Gewerbe angemeldet hätte. Da bin ich dann mal kurz sehr bestimmend geworden und die vehement verweigert.

Nach Rücksprache mit ihrem Chef wurde dann der Widerruf akzeptiert.

Warum so viel Mühe mit Interpretationen von rechtlichen Bestimmungen?
Es wurde kein Formular ausgefüllt. Der Vertragsabschluss wurde von einem Vertriebsbüro telefonisch ausgelöst. Der Widerruf wurde akzeptiert. Wohl deshalb, weil UM klar war, dass der Threaderöffner im Recht ist. Aber man hats halt mal wieder probiert.
Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt - sagte mein Zahnarzt immer.
Grüße
Ernst

 

[Hemapri]

Du hast also einem Wechsel in einen Geschäftskunden-Tarif zugestimmt!? Somit gelten wohl oder übel auch alle Vor- und Nachteile die Geschäftskunden genießen (u.a. Widerrufsausschluss). Auch wenn ich das Gebaren von UM in diesem Falle nicht gut heiße, sind sie wohl im Recht.

Nein, das gilt per Gesetz generell für Verbraucher. Als Gewerbetreibender hat man dieses Widerrufsrecht nicht. Wenn UM den Tarif einen nicht gewerbetreibenden gibt, so können sie das gesetzliche Widerrufsrecht nicht umgehen.

MfG