Unitymedia DS-lite in anderen Laendern

[apmon]

Hallo allerseits,

dieser Thread ist in einem UM Forum vielleicht etwas off-topic, aber da hier doch eine Reihe von gut unterrichteten Leute mitschreiben poste ich es hier trotzdem einfach mal.

Wie hier im Forum zu genuege berichtet wird, gibt es in Deutschland bei einigen der weniger alteingessenen, wachsenden ISPs wie Unitymedia, Kabel Deutschland, Mnet, Glassfaser Deutschland,... auf Grund des akuten IPv4 Mangels fuer neu Kunden haeufig nur noch DS-lite. Das fuehrt dann auf Grund des Mangels an IPv4 zu erheblichen Problemen, wie ebenfalls hier zu genuege berichtet wird.

Wenn man nun nach diesen Problemen im Internet sucht, sind die Betroffen sehr haeufig in Deutschland anzutreffen auch wenn es welt weite englische Foren sind.

Nun ist die Frage, wieso scheint der Mangel an IPv4 Deutschland besonders schwer zu treffen? Wie gehen andere Laender in Europa und insbesondere in Asien mit der Problematik um? Wieso gibt es dort weniger Beschwerden?

Ich kann mir einige Gruende dafuer vorstellen, aber habe fuer keine der Thesen belegbare Fakten und die meisten erscheinen mir eher unwahrscheinlich:

1) Ich habe keine echte Statistik gemacht, sondern nur "gefuehlt" nach lesen diverser internet foren das das Problem hauptsaechlich in Deutschland auftritt. Moeglicherweise ist dieses "Gefuehl" schlicht falsch und andere Laender haben genauso viel Probleme. Z.B. weil ich nur Englische und Deutsche Foren lesen kann und keine Chinesischen, Russischen, Italiaenischen,...

2) In anderen Laender waren die IPS besser im Horten von IPv4 Adressen als es noch welche von RIPE gab, sodass sie noch keinen Mangel in IPv4 haben.

3) Eine Variante von 2): In anderen Laendern gibt es weniger neue, innovative und wachsende ISPs. Die Telekom hat z.B. von den Anfaengen, als noch sehr grosszuegig verteilt wurde, auch noch genuegend IPv4. Es betrifft also hauptsachlich neue und wachsende ISPs, die keine alten IPv4 Reserven haben. Wenn in anderen Laendern also die alten Staatsmonopolisten noch einen weitaus groesseren Kundenstamm haben als z.B. in Deutschland, waere die Problematik mit Mangel and IPv4 ebenfalls geringer.

4) Andere Laender verwenden weit aus weniger peer-to-peer Anwendungen wie "own clouds", Fernwartung, Webserver zu hause,... Anstatt dessen wird dort z.B. alles in die Cloud verlagert. Somit waeren die auswirkungen von CGNAT weit aus geringer. Im Mobilfunkt sind eigentlich alle hinter CGN und das websurfen und die typischen mobilen Anwendungen haben sich an die gegebenheiten angepasst. Es laeuft halt dann alles ueber Appel oder Google push server.

5) In Deutschland gibt es eigentlich auch noch kein address Mangel, und die Provider stellen in "vorauseilendem Gehorsam" auf DS-lite um.

6) Andere Laender verwenden eine andere Loesung sodas CGNAT besser funktioniert als in Deutschland.

Punkte 2 und 3 sind insbesondere in Asien wohl eher unwahrscheinlich mit dem rapidem Wachstum dieser Laender insgesammt. "Loesungen" 5 und 6 halte ich auch eher fuer unwahrscheinlich. Da die ISPs in Deutschland viele Beschwerden aufgrund von IPv6 bekommen, wuerde ich schon glauben das wenn es bessere Loesungen als DS-Lite gaebe, diese diese auch nutzen wuerden.

Bleibt aus meiner Sicht als ueberwiegend Punkt 1 und 4 uebrig die ich fuer am wahrscheinlichsten halte.

Wie sieht ihr das? Was ist in Deutschland anders?

 

[Leseratte10]

Ich vermute, These 3.

Auch hier in Deutschland sind die KNBs (Unitymedia, Kabel Deutschland, Kabel BW) die einzigen mit DS-lite - sie sind halt noch relativ neue Provider und bekamen nicht mehr genug IPv4-Adressen. Alle anderen Provider benötigen derzeit noch kein DS-lite (Auch wenn es wünschenswert wäre, sie würden Full-DS schalten).

 

[hajodele]

Vorab ein Link zur weltweiten IPv6-Situation: http://www.google.de/ipv6/statistics.html Dieser Link wurde schon mehrfach in ähnlichen Diskussionen bemüht.
Ich glaube, dass 3) und auch 4) zutreffend sind.
Die Situation in China kenne ich nicht. Sie dürfte aber ähnlich der thailändischen Situation sein:
Nur in den Städten gibt es überhaupt die Chance, so was wie DSL zu bekommen. Da fehlt es überall an der notwendigen Infrastruktur.
Üblicherweise geht man da Mobil ins Internet. Die Technologie gleicht unserer Technologie vollständig. (Auch dort wird das Rad nicht neu erfunden).
In der Familie meiner Frau (6 lebende Geschwister mit Internetzugang) gibt es nur 1 Festnetzanschluß. Dieser sitzt in einem Neubaugebiet von Bangkok, wo meine Schwägerin eine private Schule / Kindergarten leitet.

Zur Situation in Deutschland: Die Telekom beginnt anscheinend mit IPv6. Ich kenne das von 1und1, wo man hintenrumm eine IPv6/56 zusätzlich erhalten kann, wenn man über die Telekom gehostet wird. Hier wir aber hoch und heilig versichert, dass DS-LITE kein Thema sein wird. Leider kann ich hierzu keinen Link veröffentlichen, da das Forum privat ist.
Ich möchte übrigens nicht wissen, wieviele IPv4-Adressen in den großen No-Internet-Konzernen (z.B. BASF, BAYER, BMD, VW, ...) brach liegen.

 

[HariBo]

zumindest in Zhailand liefert die ToT (Telecom of Thailand) bis in die letzten Doerfer an der laotischen Grenze stabile 10000er DSL Leitungen.
In groesseren Staedten, ebenfalls in dieser Region, sind FttH moeglich, welcher Provider und welche Geschwindigkeiten weiss ich allerdings nicht.
BangKok und Umgebung wird ebenfalls mit FttH/FttB ausgestattet, das macht zumindest der Provider Blue, im letzten Jahr wurde Ayuttaya und Umgebung ausgebaut, wie die heutige Situation ist, weiss ich nicht.
Alle diese Anschluesse bieten die Moeglichkeit, Festnetzanschluesse zu betreiben, das wird allerdings kaum genutzt, da jeder Thai (gefuehlt) mindestens ein Mobilgeraet nutzt.

 

[jcoder]

Zur Situation in Deutschland: Die Telekom beginnt anscheinend mit IPv6. Ich kenne das von 1und1, wo man hintenrumm eine IPv6/56 zusätzlich erhalten kann, wenn man über die Telekom gehostet wird. Hier wir aber hoch und heilig versichert, dass DS-LITE kein Thema sein wird. Leider kann ich hierzu keinen Link veröffentlichen, da das Forum privat ist.

Die Telekom bindet bereits seit 1,5 Jahren alle Festnetz-Neukunden mit All-IP Anschlüssen (das sind faktisch alle Neukunden, die nicht explizit einen klassischen ISDN-/Analog-Anschluss anfordern) mit echtem DualStack an.
Quelle z.B. hier: http://www.heise.de/netze/meldung/Details-zu-IPv6-ueber-Telekom-DSL-1762367.html

Das schlägt sich jetzt so langsam wohl auch auf die Re-Seller, wie z.B. 1&1, durch.

 

[SpaceRat]

1,3,7, 8 und ein Stückweit bestimmt auch 4.
Später kommt auch noch 9. hinzu.

1. Der IPv4-Mangel hat zuerst den asiatischen Raum getroffen, dann RIPE, notwendig ist DS-lite daher bisher nur in Asien, dem nahen Osten (Die sind froh, wenn sie überhaupt surfen dürfen) und Europa.
Vergleiche mit der Karte unten und Du wirst feststellen, daß Du mit Deutsch und Englisch nur einen marginalen Bruchteil der Meldungen aus den Zuständigkeitsbereichen von APNIC und RIPE lesen kannst. Japaner können z.B. grundsätzlich kein Englisch.


3. In Deutschland wurde bescheiden privatisiert, d.h. das staatliche Monopol der Bundespost ging nahezu nahtlos auf die Deutsche Telekom AG über. Noch immer sind knapp die Hälfte der Anschlüsse bei T-Offline, Resale mitgerechnet eher über 50%.
Dies wurde noch dadurch begünstigt, daß auch das BK-Kabelnetz bis 1999 in den Händen des Monopolisten war und nicht für Internet/Telefonie ausgebaut wurde. In den USA hingegen konnte sich DOCSIS gleich vom Start weg gut entwickeln, da die Kabelnetze nicht durch Telefongesellschaften kontrolliert werden. Ich habe bereits mit popligem ISDN - als von DSL noch keine Spur war - von privaten Kabel-Internet-Zugängen in den USA gezogen.
Rein von der technischen Entwicklung her hätte DOCSIS also durchaus bereits mit den ersten (768 kBit/s) DSL-Anschlüssen, wenn nicht gar mit ISDN, konkurrieren können, sofern die Bundespost das BK-Netz einfach schon 10 Jahre eher hätte abgeben müssen. In dem Fall hätten die KNB auch viel eher die heutigen Kundenzahlen erreicht und auch mehr und größere IPv4-Blöcke erhalten können.


7. Das Ausland ist allerdings auch mit einem Negativtrend weiter als wir: "Fair-Use-Flats". D.h. nicht selten sind die Anschlüsse zwar schnell, dürfen aber nur bis soundsoviel GB/Monat ausgereizt werden. Das macht Home-Server natürlich nochmals uninteressanter.


8. Mir war noch ein Grund eingefallen, er ist mir aber auch wieder entfallen ...


9. Die Probleme von IPv4 werden durch das Ausrollen von IPv6 gelöst.
In Relation zum eigenen Adressmangel ist man dabei in den USA deutlich weiter als bei uns:
Im US-Mobilfunk z.B. ist IPv6 großteils bereits verfügbar. Comcast als zweitgrößer Internet-Provider stellt auf Dual Stack um und AT&T als größter Provider hat zwar noch nicht umgestellt macht aber zumindest schon einmal ein paar Aussagen dazu und ist per IPv6 erreichbar, was Telekom, Vaderphone und Unitymedia ja bis heute nicht schaffen.

Das bedeutet, daß selbst wenn in den USA jetzt sofort irgendein Provider auf DS-lite gehen müßte, prozentual mehr andere Anschlüsse diese DS-lite-Anschlüsse über IPv6 erreichen könnten, als hier bei uns, wo DS-lite seit über einem Jahr Realität ist.
"Jetzt sofort" wird aber nicht passieren, da ARIN noch aus den letzten zwei /8 verteilt und nicht wie RIPE aus dem letzten /8.
In Verbindung mit dem besser (gleichmäßiger) aufgeteilten Markt mit längerer Entwicklungszeit werden die Provider in den USA zumindest noch so lange ihren IPv4-Adressen auskommen, bis sie IPv6 wirklich ausgerollt haben.

Das ist schon ein saftiger Unterschied zu den deutschen Anbietern, die IPv6 nur nutzen, wenn sie es müssen und sogar dann noch die anderen Anschlüsse auf IPv4-only kastrieren. Den US-amerikanischen IPv6-readiness-Grad auf Deutschland umgerechnet würde bedeuten, daß mindestens Vodafone, Telefonica und alle KNB bereits 2011 komplett auf Dual Stack umgestellt gehabt hätten.

 

[SpaceRat]

Übrigens kann man Punkt 9. sehr schön in der Grafik auf dieser Seite sehen:

Google-Statistik: IPv6-Einführung per Land

Wie man sieht ist der Grad der IPv6-"Adoption" mit 6,47% in den USA annähernd genauso hoch wie in Deutschland mit 6,86%, obwohl die Provider in den USA durchaus noch mittelfristig mit IPv4-only klar kämen. D.h. in den USA wird in der richtigen Reihenfolge migriert: IPv4-only -> Dual-Stack -> DS-lite (Sobald nötig).

In Deutschland müßte der Grad bei weit über 15,9% liegen, denn so hoch wären allein schon die kumulierten Marktanteile der hauptsächlich betroffenen Provider (UM/KBW+KDG).

Daß die Telekom IPv6 in Geiselhaft für die Aufgabe des Festnetzanschlusses (Dual-Stack gibt es dort nur mit All-IP-Anschlüssen) nimmt, ist die eine Sache. Wenn aber Provider, deren eigene Kunden von DS-lite betroffen sind, immer noch nicht komplett auf Dual-Stack umstellen, dann ist das eine ganz andere ....

 

[apmon]

Wenn aber Provider, deren eigene Kunden von DS-lite betroffen sind, immer noch nicht komplett auf Dual-Stack umstellen, dann ist das eine ganz andere ....

Ja, das ist eine weitere Sache die ich absolut nicht verstehen kann und es wuerde mich die Buisinessentscheidung (oder sonstige Begruendung) dahinter interessieren. Warum gibt es bei UM, KBW, KDG und andere von DS-lite betroffenen Provider noch IPv4 only Anschluesse?!? Sie sind die die von einer raschen IPv6 Einfuehrung am meisten profitieren, denn sie haben derzeit durch den Mangel an IPv4 einen echten Wettbewerbsnachteil gegenueber anderen ISPs der mit breiter Einfuehrung von IPv6 auf einen Schlag weg waere. Die Kosten fuer die IPv6 Einfuehrung haben sie auf Grund von DS-lite ohnehin schon tragen muessen da ihr (docsis 3) Netz ja offensichlich IPv6 faehig ist, sonst koenten Neukunden ja nicht mit DS-lite versorgt werden. Dank DS-lite und der benoetigten CGN Hardware koennten sie soger direkt sparen je mehr Traffic ueber IPv6 laeuft. Extra Support Anfragen und Kosten sollten bei einer Kompletteinfuehrung von dual stack auch minimal sein. Zwar gibt es durchaus noch viele Geraete und Software die kein IPv6 kann, aber die stoeren nicht, da diese dann schlicht den IPv6 Teil ignorieren. Lediglich kaputte IPv6 implementierungen verursachen Probleme.

Wieso fuehrt also UM nicht flaechenddeckend IPv6 ein?

 

[apmon]

1. Der IPv4-Mangel hat zuerst den asiatischen Raum getroffen, dann RIPE, notwendig ist DS-lite daher bisher nur in Asien, dem nahen Osten (Die sind froh, wenn sie überhaupt surfen dürfen) und Europa.

Gerade Asien ist ein interessantes Phaenomen. Wenn man sich die hohe "Burnrate" von IPv4 von APNIC vor dem Ausgehen anschaut und wie abrupt das 2011 zum erliegen gekommmen ist, fragt man sich schon wieso das asiatische Internet nicht vollkommen vor die Wand gefahren ist. Da es in Asien auch noch viel mehr "echtes" Wachstum an Internet Anschluessen gibt, und nicht nur ein ISP auf Kosten eines anderen ISP waechst duerfte die Unterdeckung von IPv4 addressen dort noch viel staerker sein als in Europa. Dennoch gibt es in Asien nahezu keinerlei Umstellung auf IPv6. Das heist im Gegensatz zu in Deutschland wo man die Probleme von DS-lite mit etwas Aufwand dank IPv6 ungehen kann, ist das in Asien noch weniger moeglich. Japan ist eigentlich das einzige Land in APNIC mit nennenswertem IPv6 Anteil und der stagniert auch seit laengerem schon bei gerade einmal 3.5%. zum Vergleich in Belgien, das Land mit der hoechsten IPv6 Durchdringung, verwenden inzwischen 15% der Internet Teilnehmer aktiv IPv6.

Vergleiche mit der Karte unten und Du wirst feststellen, daß Du mit Deutsch und Englisch nur einen marginalen Bruchteil der Meldungen aus den Zuständigkeitsbereichen von APNIC und RIPE lesen kannst. Japaner können z.B. grundsätzlich kein Englisch.

Schon klar, das Deutsch und Englisch nur einen kleinen Teil abdeckt. Dennoch wuerde ich eigentlich schon erwarten, das wenn es in Asien ein grossflaechiges Problem waere man gelegentlich etwas davon hoert wenn man aktiv danach sucht. Abgesehen waere es sehr nuetzlich wenn solche Probleme mehr in im englischsprachigen Raum verbreitet wuerden. Das wuerde der Umstellung auf IPv6 sicherlich helfen.

Wenn man sich die diversen Vortraege von "IPv6 Evangelisten" auf den verschiedenen Netzwerk Fachkonfernezen anschaut, lauetet die Antwort auf die Frage "wieso sollte man den Aufwand betreiben um auf IPv6 umzuseigen?" viel zu haeufig. "Ja, uns gehen demnaechst die Adressen aus, somit wird es irgendwann in den naechsten Jahren irgendwelche Probleme geben, man sollte sich also schon jetzt vorbereiten". Zu mindestens in Deutschland ist es aber eben nicht ein Sache die "vielleicht in den naechsten Jahren irgendwann irgendwie zum Problem wird" sondern eine sehr reales konkretes Problem welches bereits jetzt massiv echte Kunden beeintraechtigt die ihr Internetanschluss nicht mehr so verwenden koennen wie sie es wohlen. Es gibt also dort sehr wohl eine sehr konkrete "Nachfrage" fuer IPv6 (auch wenn die Kunden das so nicht formulieren da sie sich als leihe mit der Problematik nicht beschaeftigt haben).

Die folgende Antwort auf die obrige Frage waere imho hingegend deutlich motivierender in die rechzeitige Umstellung von IPv6 zu investieren: "Mag sein das es in den USA noch ein, zwei, drei Jahre dauert bis der Mangel an IPv4 dort konkrete Probleme verursacht, aber wenn man sich anschaut welch massive Probleme und Beschwerden der Kunden es in Asien und Europa gibt weil dort die ISPs und Softwarehersteller es verschlafen haben rechzeitig umzustellen, dann erkennt man das es eben sehr wohl lohnt rechtzeitig umzustellen!" Wenn in den Vortraegen dann noch einige Konkrete Beispiele wie z.B. Unitymedia aus verschiedenen Laendern gegeben werden koennte, wieviele Kunden ihren Anschluss gekuendigt haben und zur Konkurrenz gegangen sind weil ihr Anschluss hinter CGN nicht mehr erreichbar ist, bzw wie weit sich die Supportkosten erhoeht haben um sich mit den ganzen Beschwerden der Kunden dank CGN befassen zu muessen, dann wuerde es dem Werben fuer IPv6 einem viel groesseren Nachdruck verleihen. Diese Argumente sollten dann auch die Technik unversiertesten Manager in den Firmen verstehen.

Aus diesem Grund bin ich desshalb interessiert zu hoehren ob andere Leute von Problemen in Asien oder anderen Laendern Europas gehoert haben, bzw wieso es eben nicht zu Problemen gekommen ist. Desshalb auch dieser Thread.

7. Das Ausland ist allerdings auch mit einem Negativtrend weiter als wir: "Fair-Use-Flats". D.h. nicht selten sind die Anschlüsse zwar schnell, dürfen aber nur bis soundsoviel GB/Monat ausgereizt werden. Das macht Home-Server natürlich nochmals uninteressanter.

Das ist glaube ich eine gewisse Variante von 4) "Andere Laender verwenden weit aus weniger peer-to-peer Anwendungen" und somit fallen nich Nachteil von CGN weitaus weniger auf. Auch wenn es eine andere Begruendung ist wesswegen das der Fall ist. Das heist sie verwenden diese Dienste einfach gar nicht, und verwenden nicht zentrale Cloud Dienste anstelle von dezentralen eigenen Home-Servern.

Danke fuer die ganzen Antworten.

 

[SpaceRat]

Wenn man sich die hohe "Burnrate" von IPv4 von APNIC vor dem Ausgehen anschaut und wie abrupt das 2011 zum erliegen gekommmen ist, fragt man sich schon wieso das asiatische Internet nicht vollkommen vor die Wand gefahren ist.

Die Frage ist ja nicht, wie schnell die IPv4-Adressen verbraten wurden, sondern wer sie bekommen hat ...

Da es in Asien auch noch viel mehr "echtes" Wachstum an Internet Anschluessen gibt, und nicht nur ein ISP auf Kosten eines anderen ISP waechst duerfte die Unterdeckung von IPv4 addressen dort noch viel staerker sein als in Europa.

Nein, sondern genau umgekehrt.

Deutschland wird nach wie vor von der übermächtigen Bundespost, Verzeihung, Telekom dominiert.

Es ist immer wieder derselbe Fehler bei der Privatisierung, der durchschlägt:
Man hat der Telekom das gesamte Leitungsnetz und die gesamte Technik der Bundespost überlassen und gleichzeitig sehr hohe Hürden für die anderen Anbieter errichtet, über diese Leitungen eigene Produkte anbieten zu können. Nicht umsonst bestand die Hauptkonkurrenz in den Anfangsjahren der Privatisierung fast ausschließlich aus Call-by-Call und Preselection für Telefonie. Schon der Aufwand, den ein Anbieter für diesen Minimalwettbewerb betreiben mußte, ist utopisch und kaum lukrativ.
Für anständige eigenständige Internet-Zugänge, also eben kein T-Resale, gilt das analog.

Daher war die Telekom auch immer noch auf einem für eine Marktwirtschaft unnatürlich hohen Punkt, als die Verteilung aus den letzten 2 /8 begann. Sie hatte sich vorher an IPv4-Adressen sattfressen können.
Aus den letzten 2 /8 wurde ab April 2012 verteilt, der letzte /8 ist seit September 2012 angebrochen.

Die letzte Zuteilung an die Telekom erfolgte am 7.6.2010, ein /12er Block, also ca. 1 Mio Hosts. Davor hatte man sich am 12.2.2008 noch einen 4 Mio. Hosts großen /10er Schluck aus der Pulle gegönnt.

In derselben Zeitspanne hat auch Unitymedia immer wieder IPv4-Blöcke angefordert, allerdings taten sie das deutlich öfter, da sie jedes Mal nur "Schlückchen" erhielten:
14.04.2008 - ein /15er (130 Tsd.)
05.09.2008 - ein /18er (16 Tsd.)
24.03.2009 - ein /15er (130 Tsd.)
10.09.2009 - dito
16.03.2010 - ein /14er (260 Tsd.)

Summe Zuteilungen zwischen 14.4.2008 und 16.03.2010 = ~660 Tsd.

Schaut man sich die Zuordnungen einmal an, dann sieht man, daß Unitymedia in sehr kurzen Abständen immer neue Blöcke für das doch recht schnelle Wachstum beantragen mußte und dabei in 2 Jahren in Summe keine 1 Mio Adressen erhalten konnte, während die Telekom sich einfach auf dem Zenit des Erfolges noch eben 5 Mio sicherte: Die Telekom sitzt auf weit über 40% der in Deutschland zugeteilten 77,5 Millionen IPv4-Adressen

Wieso Unitymedia anscheinend bereits jede einzelne angeforderte IPv4-Adresse mit den Quartalszahlen begründen mußte während die Telekom, die praktisch nur noch Marktanteile verlieren kann und dabei Reserven ohne Ende hat, noch 5 Mio Adressen in den Hintern geblasen bekommen hat, ist mir nicht wirklich klar.

Es ist also dem Umstand geschuldet, daß es immer noch einen dominierenden, fetten und teilweise monopolistischen Anbieter mit ausreichend IPv4-Adressreserven und ansonsten nur Newcomer gibt, daß eben diese "Newcomer" nicht aus einem vorhandenen IPv4-Pool schöpfen können.
Nur deshalb gibt es hierzulande nicht zig in etwa gleich stark vertretene Provider mit jeweils genug IPv4-Adressen und einer gewissen Reserve, sondern einen Anbieter, der auf einem Berg ungenutzter IPv4-Adressen sitzt und einem Haufen deutlich kleinerer Anbieter, die zumeist bestenfalls "gerade mal genug" oder eben auch "zu wenig" IPv4-Adressen haben.

Der größte Fehler hierbei war eben, daß man - als die Postprivatisierung bereits beschlossene Sache war - nicht sofort das BK-Netz abgeben mußte, sondern dieses gezielt verrotten lassen konnte. Deshalb konnten die KNB nicht bereits 1998 mit DOCSIS gegen ISDN antreten, sondern wurden überhaupt erst ab 2001 gegründet/strukturiert und mußten dann auch erst einmal das 450 MHz-Schrottnetz auf 862 MHz aufrüsten, rückkanalfähig machen, etc. pp.
Spätestens ab 1994 (II. Postreform) hatte die Deutsche Bundespost Telekom eher ein Interesse daran, Ausbau von und Investitionen in BK-Netzen zu stoppen, um es nach 1998 möglichst rott übergeben zu können/müssen, als auch nur einen Pfennig zuviel darin zu versenken.

Wenn man sich die diversen Vortraege von "IPv6 Evangelisten" auf den verschiedenen Netzwerk Fachkonfernezen anschaut, lauetet die Antwort auf die Frage "wieso sollte man den Aufwand betreiben um auf IPv6 umzuseigen?" viel zu haeufig. "Ja, uns gehen demnaechst die Adressen aus, somit wird es irgendwann in den naechsten Jahren irgendwelche Probleme geben, man sollte sich also schon jetzt vorbereiten". Zu mindestens in Deutschland ist es aber eben nicht ein Sache die "vielleicht in den naechsten Jahren irgendwann irgendwie zum Problem wird" sondern eine sehr reales konkretes Problem welches bereits jetzt massiv echte Kunden beeintraechtigt die ihr Internetanschluss nicht mehr so verwenden koennen wie sie es wohlen.

Und genau das führt zu folgender Fragestellung z.B. bei der Telekom: "Wieso sollte ich die IPv6-Einführung verschleppen?"


Oder neutraler formuliert, folgender Abwägung:

Was hätte die Telekom von einer Einführung von IPv6?
Recht wenig.
Es gibt zwar von Kundenseite immer wieder Anfragen an die Provider, wann sie gedenken, endlich IPv6 einzuführen, das ist aber die technisch interessierte und versierte Minderheit.
Der überwiegende Teil dieser Minderheit wird sich mit einem SixXS-/HE-Tunnel selber behelfen und nur ein Bruchteil wird den Anbieter wechseln, auch da es keine nennenswert verbreitete Alternative mit echtem Dual-Stack gibt.


Was hätte die Telekom davon, wenn sie die Einführung von IPv6 weiter verschleppt?
Einiges.

• Der Telekom steht noch ein echter Kampf bevor, den Kunden ihre Festnetzanschlüsse wegzunehmen. Von allen Festnetzanschlüssen sind vielleicht 10-15% auf VoIP/NGN/"All-IP"-Basis geschaltet, der Rest ist nach wie vor über die klassische Technik analog/POTS oder ISDN realisiert.
  Wenn die Telekom ihren ehrgeizigen Zeitplan einhalten will, bis Ende 2016 das Festnetz auszuknipsen und alle Kunden auf All-IP zu migrieren, dann muß sie in der Zeit bis dahin möglichst viele Kunden schleichend umstellen, ansonsten steht sie Ende 2016 vor dem Dilemma, Abermillionen Kunden kündigen zu müssen, wovon ein nicht unerheblicher Teil dann auch gleich den Anbieter wechseln wird.
  Dabei kommt ihr jedes Feature, das ein All-IP-Anschluß gegenüber einem richtigen Festnetzanschluß mehr bietet, recht und sei es künstlich erzeugt:
  • Abschaltung von ISDN-Leistungsmerkmalen wie Parallelruf und Konfiguration über der Kundencenter, gleichzeitig Bereitstellung dieser alten Hüte bei All-IP
  • 4 EUR Preisvorteil von Pseudo-ISDN auf All-IP-Basis ggü. echtem "Universal"
  • Erhöhung des Zwangstrennungsintervalls von 24h auf 180 Tage nur bei All-IP
  • vollwertiger Dual-Stack nur mit All-IP
• DS-lite ist ein PAL (Problem anderer Leute)
  Solange die Kunden der betroffenen Provider, die zudem auch noch aufgrund ihrer überlegenen Technik das größte Problem der Telekom sind, nicht das echte "Problem mit IPv4" sehen, sondern von einem "Problem mit IPv6" schwadronieren, kann sich die Telekom doch ins Fäustchen kichern.
  Kaum einer dieser Kunden hat die Chuzpe, seinem Kumpel "Wenn Du auf mein NAS/meinen C**d-Server/.... willst, mußt Du Dir halt IPv6 besorgen. " oder gar dem Chef "Solange ich mir meine Arbeitsunterlagen per USB-Stick schicken lassen/holen muß, arbeite ich im Home Office halt ineffizienter, beschwer Dich bei Deiner IT oder bezahl mir den 90er-Jahre-Anschluß. " zu sagen, sondern wechselt stattdessen selber wieder auf einen kastrierten Anschluß, teilweise ja sogar auf richtig lahme :wand: .
  Wieso sollte die Telekom diesen Zustand beseitigen, solange er ihr Kunden bringt?
  Wenn schlagartig >50% der Internet-Anschlüsse in Deutschland nativ IPv6 könnten, würde ja auch das Pendel der "Leute freßt Sch..sse, Millionen Fliegen können nicht irren."-Argumentierer zugunsten der Lösung statt des Workarounds ausschlagen. In dem Moment würden keine Listen mehr geführt, "Wo kriege ich noch IPv4(-only)?" sondern "Wo kriege ich IPv6?" bzw. als Negativliste "Achtung: Bei diesen Providern gibt es immer noch nur IPv4!".
  
  Das gilt natürlich auch im Zusammenhang mit dem ersten Punkt: Wenn die Telekom die Kündigungswelle startet, wird eben auch ein Teil der Kunden nur deshalb bei der Telekom bleiben, weil bei den Alternativen das "DS-lite-Problem" droht ... obwohl dieses auch in genau diesem Moment gelöst sein wird. Aber bis den Leuten das klar ist, haben sie ja schon den neuen Annex-J-DSL8000RAM-24-Monats-Vertrag an der Backe hängen.

Zusammengefaßt: Für die Telekom läuft es so wie es läuft supergummigut.

Mit annähernd derselben Begründung haben auch die anderen Provider, die nicht selber von DS-lite betroffen sind, kaum Ambitionen, den aktuellen und unbeabsichtigten, aber für sie förderlichen, Status "in der Schwebe" zu beseitigen.

 

[hajodele]

Vor diesem ganzen Hintergrund verstehe ich einige Entscheidungen bei UM/KBW nicht

- Horizon
Warum wird diese Produkteinführung gemacht, die offensichtlich IPv4-only benötigt?
Oder ist das nur wieder mal ein reiner Marketing Gag "Willst du IPv4, nimm dieses Produkt" ?

- Business
Warum gibt es hier nur IPv4-only und kein IPv4/DS ?
Warum kann man nur feste IPv4-Adressen und keine IPv6-Adressen erhalten?

Werden hier nicht einfach falsche Signale gesetzt?

Übrigens:
Wenn man sich den asiatischen Raum betrachtet, sollte man Japan außen vor lassen.
Praktisch alle anderen Länder in diesem Raum sind "Schwellen-Länder".

 

[SpaceRat]

Vor diesem ganzen Hintergrund verstehe ich einige Entscheidungen bei UM/KBW nicht

- Horizon
Warum wird diese Produkteinführung gemacht, die offensichtlich IPv4-only benötigt?
Oder ist das nur wieder mal ein reiner Marketing Gag "Willst du IPv4, nimm dieses Produkt" ?

Entweder die Horizon-Box ist Unitymedias "All-IP", d.h. um die Kunden auf ein nochmals schlechteres Produkt (Von der "Software-SmartCard" hat z.B. nur einen einen Vorteil - Unitymedia) zu locken, ködert man sie hier umgekehrt mit IPv4. Das wäre aber extrem dumm, denn damit kommen sich alle anderen Kunden gleich doppelt veräppelt vor und IPv6 wird noch mehr diskreditiert.
Außerdem sind die IPv4-Vorräte von Unitymedia so knapp, daß sie mit einer solchen Strategie sehr schnell in die Bredouille kommen werden, wenn sie die Horizon-Box weiterhin so aggressiv in den Markt drücken.¹
Oder aber man hat es beim Bestellen der Horizon-Box schlichtweg vergessen ins Pflichtenheft zu nehmen ... UPC verwendet ja überall denselben Kram, Niederlande, Schweiz, Irland, ...
Nirgendwo sonst braucht UPC aber DS-lite, deshalb ist deren Müll ja auch so "gut" damit getestet. Das DK7200 wirkt, als sei es extra für den dt. Markt nachträglich und eher grottenschlecht als schlecht schnell für DS-lite umgeschustert worden.

Ich gehe schwer von zweiterem aus, das erstgenannte Spielchen kann sich UM nicht wirklich leisten:
Insgesamt hat UM keine 1,3 Mio IPv4-Adressen, damit kann Unitymedia zwischen knapp 1,294 Mio. Horizon-Besitzer mit einer (dynamischen) oder 161.792 Business-Kunden mit fünf (Verbrät 8 IPs) statischen IPv4-Adressen versorgen.
Die Wahrheit liegt natürlich irgendwo dazwischen, es wären bei Business-Kunden mit einer (Verbrät 4 IPs) statischen IPv4-Adresse z.B. "schon" derer 323.584.

Ich weiß nicht, ob hier jedem das Mißverhältnis klar wird, aber es ist ja nunmal so, daß UM auch noch Altkunden mit DOCSIS 2.0-Modems hat, die man nicht auf DS-lite umstellen kann. Solange man die nicht alle auf neue Geräte gepresst hat, sind diese IPs ja auch noch von diesem Pool abzuziehen.

M.a.W.:
Die Summe aus beharrlichen IPv4-Bestandskunden + Business-Kunden + Horizon-Nutzern muß deutlich unter 1,294 Mio bleiben (Einen Teil der Adressen braucht UM ja auch noch anderweitig, z.B. Infrastruktur und man kann auch kaum alle DS-lite-Kunden am AFTR-Gateway auf nur eine IPv4 umlegen).
Irgendjemandem wird Unitymedia schon sehr bald deutlich aggressiver die IPv4-Adresse(n) wegnehmen müssen und das werden als letztes die Business-Kunden mit statischen IPs sein.

- Business
Warum gibt es hier nur IPv4-only und kein IPv4/DS ?
Warum kann man nur feste IPv4-Adressen und keine IPv6-Adressen erhalten?

Das gilt genauso auch für alle anderen Kunden, die Dual-Stack-taugliche Hardware nutzen (Cisco EPC3208, Cisco EPC3208G, Fritz!Box 63x0). Die hätten schon längst ausnahmslos von IPv4-only auf Dual-Stack umgestellt sein müssen.
Es ist ein schlechter Witz, daß ein Unitymedia-Altkunde einen Unitymedia-Neukundenanschluß nicht erreichen kann, weil er kein IPv6 hat.

Werden hier nicht einfach falsche Signale gesetzt?

Definitiv.

 

[SpaceRat]

Zu dieser Thematik habe ich inzwischen für die Tschechei Informationen aus der Praxis:

Dort ist es wohl tatsächlich so, daß Anschlüsse allein mittels IPv4-CGN (Also NAT beim Provider) und ganz ohne IPv6 realisiert werden, also genauso primitiv wie bei uns nur mobile Zugänge (UMTS/3G).
Diese Anschlüsse sind somit von außen gar nicht zu erreichen, was DS-lite wie ein Luxusproblem wirken läßt ...

Übrigens ist die Realisierung generell spannend gemacht:
Alle Anschlüsse der besagten Provider (Welche das namentlich sind müßte ich mal erfragen) laufen über private IPv4-Adressen, d.h. der Kunden-Router kriegt eine IPv4 aus dem Bereich 10.x.y.z.
Das gilt sogar dann, wenn der Kunde eine statische und von außen erreichbare IPv4 zusätzlich gebucht hat, diese wird einfach seitens des Providers komplett auf die private IPv4-Adresse umgeroutet.

Eigentlich bezeichnend einfach, für "Normalkunden" läuft der Traffic einfach durch's NAT und Geschäftskunden mit eigener IPv4 erhalten den auf dieser eingehenden Traffic durch's private Netz zugeroutet ...

 

[kyle]

Zu dieser Thematik habe ich inzwischen für die Tschechei Informationen aus der Praxis:

*klugscheiss* du meinst Tschechien */klugscheiss*

Übrigens ist die Realisierung generell spannend gemacht:
Alle Anschlüsse der besagten Provider (Welche das namentlich sind müßte ich mal erfragen) laufen über private IPv4-Adressen, d.h. der Kunden-Router kriegt eine IPv4 aus dem Bereich 10.x.y.z.
Das gilt sogar dann, wenn der Kunde eine statische und von außen erreichbare IPv4 zusätzlich gebucht hat, diese wird einfach seitens des Providers komplett auf die private IPv4-Adresse umgeroutet.

Eigentlich bezeichnend einfach, für "Normalkunden" läuft der Traffic einfach durch's NAT und Geschäftskunden mit eigener IPv4 erhalten den auf dieser eingehenden Traffic durch's private Netz zugeroutet ...

*schüttel* das war damals bei uns im Wohnheim auch so gelöst, ganz gruselig. Man hatte zwar irgendwie auch ne externe IP (Unis sind ja mit IPs tendenziell gut ausgestattet), konnte aber von aussen dank irgend so einem SNAT-Gedöns nicht auf die rechner zugreifen. Dafür hat man dann aber auch die Windows- und Mac- Datei- und Druckerfreigabe seiner Nachbarn gesehen.