Unitymedia Gerichtsverfahren wegen DS-Lite - bitte um Erfahrungen

[ifei]

Wo liegt der Unterschied, ob der NAT des Providers bei dir im Haus oder im Rechenzentrum des Providers steht? Du hast in beiden Fällen Internet nur über NAT.

Das ist ein RIESEN Unterschied. Denn jeder Kunde hat wenn er jetzt einen Vertrag mit einen Provider macht das Recht in seinem Haus das an zu schließen was er möchte wenn diese NAT bei Ihm zuhause steht. Er ist auch nicht verpflichtet dazu die NAT vom Anbieter, falls eine per Post zugestellt wurde, auch nur ein mal an sein Stromnetz an zu schließen. Er fängt direkt mit seine Hardware an.

Die Liste der (kleineren) Provider, die nur noch DS-Lite liefert, ist aber ziemlich lang - wahrscheinlich länger als die Liste der Provider, die IPv4 liefern...

Wo ist den diese Liste? Auch danach habe ich gesucht, jedoch wenig nützliches gefunden.

Außerdem ist deine Argumentation die folgende:

Ich verlange, dass mir der Provider eine Funktion liefert, die laut internationalen Standards "optional" ist und die er mir nirgends zugesichert hat, und zwar nur, weil ich damit etwas machen will, von dem im Vertrag, den ich unterschrieben habe drinsteht, dass ich es nicht tun darf.

Ob du mit dieser Argumentation durchkommst, ist für mich extrem fraglich.

Ich glaube eine Datei für einen Freud freigeben mit dem man zusammen an eine Datei schreibt ist alles andere als "Serverbetrieb". Auch die zig andere Dienste die einen offenen Port benötigen und aus dem IPv4 Netz erreichbar sein sollten für die Nutzung sind massenhaft kein "Serverbetrieb".
Aber lassen wir das mal von der Gegenseite argumentieren und das Gericht entscheiden.

So etwas wäre teil eines Todesurteils fürs freie Internet/Netzneutralität und eine Art Diskriminierung.

Was hat die Netzneutralität mit deinem Fall zu tun?

"Netzneutralität" bedeutet, dass alle Datenpakete gleichberechtigt geroutet werden müssen. Es bedeutet nicht, dass du einen Anspruch auf eine IPv4-Adresse hast. Und wenn in deinem Vertrag drinsteht, dass du keinen Server betreiben darfst, wirst du dich wohl auch nicht auf die Netzneutralität berufen können - schließlich hast du selbst unterschrieben.

Hast mein Beispiel und die Aussage auseinander gerissen.
Ich sprach davon, dass wenn es irgendwann gesagt wird, dass E-Mails nur von einer bestimmten Domain akzeptiert werden, dass dann das freie Internet sozusagen verloren hat. Falls du jetzt damit argumentierst, dass das jetzt weniger mit mein Problem zu tun hat, dann hast du recht. Dennoch tendiert es richtung abschaffung von Freiheiten und das finde ich nicht in Ordnung.

 

[Andreas1969]

Ich glaube eine Datei für einen Freud freigeben mit dem man zusammen an eine Datei schreibt ist alles andere als "Serverbetrieb". Auch die zig andere Dienste die einen offenen Port benötigen und aus dem IPv4 Netz erreichbar sein sollten für die Nutzung sind massenhaft kein "Serverbetrieb". Aber lassen wir das mal von der Gegenseite argumentieren und das Gericht entscheiden.

Genau dafür gibt es ja das PCP-Protokoll, dessen Einführung UM aber bisher verpennt hat. :wand:

Mit der Einführung von PCP sollten die Probleme mit DSLITE dann eigentlich gelöst sein. :super:


Gruß Andreas

 

[Gizeh775]

Mit der Einführung von PCP sollten die Probleme mit DSLITE dann eigentlich gelöst sein. :super:
Gruß Andreas

Und wer entscheidet welche "Portfreigabe" wer auf dieser öffentlichen IP erstellen darf? Gibt es dann einen UM Portrichter der entscheidet: "Heute darfst du Port 80 haben!"?....

 

[addicted]

Der AFTR vergibt die Ports zufällig. Alles unter 1024 wird natürlich nicht vergeben

 

[MartinDJR]

... wenn er jetzt einen Vertrag mit einen Provider macht ...

Natürlich habe ich nur diejenigen Kunden gemeint, die vor August 2016 einen Vertrag gemacht haben.

Für deine Argumentation vor Gericht, dass man einen DS-Lite-Anschluss nicht wie bei allen anderen Anbietern nutzen kann, wäre diese Argumentation aber noch schlimmer:

Damit würdest du schließlich eingestehen, dass sich deine Behauptung "bei allen anderen Anbietern" nur auf den Zeitraum seit August 2016 bezieht. Und für diesen Zeitraum kann man dir sicher nachweisen, dass es mindestens 10 Provider gab, die seither IPv4 nur über CGNAT angeboten haben.

Wo ist den diese Liste? Auch danach habe ich gesucht, jedoch wenig nützliches gefunden.

Ich hätte dazuschreiben sollen: "Wenn man eine Liste aufstellen würde."

Ich kenne nur zwei Anbieter, die in Deutschland noch IPv4 ohne CGNAT an Privatkunden liefern:

• Telekom
• Vodafone über DSL

(Die Anschlüsse von 1&1 und vielen anderen Anbietern sind meines Wissens zum Großen Teil von der Telekom oder Vodafone gemietet.)

Auf der anderen Seite kenne ich folgende Anbieter, die CGNAT liefern:

• Vodafone über Kabel ("KabelDeutschland")
• UnityMedia
• m-net (echtes DualStack gegen Aufpreis)
• Deutsche Glasfaser
• die meisten "lokalen" Netzbetreiber

Ich glaube eine Datei für einen Freud freigeben mit dem man zusammen an eine Datei schreibt ist alles andere als "Serverbetrieb".

1) Darüber, was "Serverbetrieb" heißt, wird man sich sicherlich streiten können.

2) Wenn du mir der Argumentation kommst, dass es nur um "einen Freund" geht, kann UM kommen und dir anbieten, deinem Kumpel zu helfen, wie man bei einem SixxS-"Konkurrenten" einen IPv6-Tunnel einrichtet, so dass du die Datei per IPv6 freigeben kannst. Wenn du dann sagst: "Es sind aber mehrere Leute, die auf meinen Rechner zugreifen sollen", kann man dir sofort wieder "Serverbetrieb" vorwerfen.

 

[MartinDJR]

Genau dafür gibt es ja das PCP-Protokoll, dessen Einführung UM aber bisher verpennt hat.

Wenn du dir RFC 6887 mal genau durchliest, wirst du das Englische Wörtchen "can" in Kapitel 2.1 entdecken:

PCP can be used in various deployment scenarios, including:
...
- Dual-Stack Lite (DS-Lite)
...

Das bedeutet, dass PCP ein optionales und kein verpflichtendes Feature für einen NAT ist.

Und das Attribut "optional" bedeutet nun mal, dass man etwas als Anbieter nicht tun muss!

Und wer entscheidet welche "Portfreigabe" wer auf dieser öffentlichen IP erstellen darf? Gibt es dann einen UM Portrichter der entscheidet: "Heute darfst du Port 80 haben!"?....

Du hast genau erfasst, warum sich Provider möglicherweise sogar bewusst gegen PCP entscheiden.

 

[GoaSkin]

Gibt es denn irgendein Provider, der etwas mit PCP macht oder ist PCP an sich eher eine Träumerei von Hard- und Software-Herstellern, die keinen Netzbetreiber interessiert, wie so vieles?

 

[Gizeh775]

Gibt es denn irgendein Provider, der etwas mit PCP macht oder ist PCP an sich eher eine Träumerei von Hard- und Software-Herstellern, die keinen Netzbetreiber interessiert, wie so vieles?

Im Kabeldeutschlandforum gibt es einen der meint bei einer RIPE Konferenz gewesen zu sein und dort war EIN Provider der PCP mit DS-Lite im Einsatz hatte....

 

[Andreas1969]

Welcher Provider war das denn?
Ich vermute mal, VF/KD?

Gruß Andreas

 

[Gizeh775]

Welcher Provider war das denn?
Ich vermute mal, VF/KD?

Gruß Andreas

Da die Ripe Konferenz international ist und er dort nicht näher erwähnt war, vermute ich mal dass es kein deutscher ISP war....
Mal ganz davon abgesehen dass es bis jetzt nur ein "PROPOSED STANDARD" vom IETF ist und von der IAB noch nicht zum Standard erklärt wurde, weshalb UM da noch gar nichts verpennt.
Dass noch nicht jeder IPv6 hat ist auf der anderen Seite schon verpennen!

 

[Andreas1969]

Laut Aussage AVM sollte PCP zum Jahresende 2016 bei VF/KD eingeführt werden.

Gruß Andreas

 

[Gizeh775]

Laut Aussage AVM sollte PCP zum Jahresende 2016 bei VF/KD eingeführt werden.

Gruß Andreas

Laut offiziellem Vodafoneforum, genauer von einem Moderator dort im Oktober:

... P.S. Bezüglich PCP liegt mir inzwischen die Info vor, dass die Unterstützung geplant ist. Ab wann dem so ist, steht aber noch in den Sternen. ...

Finde es ehrlich gesagt auch nur eine "Bastellösung".
Also Dienste (genauer: die Ports die diese gerne hätten) die auf spezielle Ports angewiesen sind bzw bevorzugt darauf verwendet werden, werden bestimmt nicht möglich sein, weil da streiten sich ja dann die User darum, d.h. du bekommst Random irgendeinen Port aus dem Dynamic Bereich oder darfst dir da einen aussuchen, also 49152 bis 65535...

Findest du das ist eine Lösung? :'D

Es geht noch weiter, mal angenommen du nimmst dir Port 50123 und hast beim aftr gerade die ip 111.111.111.111 jetzt wechselt er dich (welches System dahinter steckt weiß ich noch nicht, irgendwie ist das mal schneller mal langsamer) bzw die ip die du nutzt auf 222.222.222.222 aber da hat schon einer den Port 50123, wer bekommt ihn dann? du oder er?
Da gibt es so viele Problem und unpraktikable Dinge mit DS-Lite in Kombination mit PCP für IPv4 "Portforwarding" als ISP mit 25423545274575387 Kunden auf so einem Gateway, dass ich nicht weiß ob ich möchte, dass die sich auch noch damit rumschlagen, die sollen lieber dafür Sorgen, dass alle IPv6 haben und wenn das erledigt ist bei allen ISPs bekommen auch Diensteanbieter keine Tränen mehr wenn es darum geht IPv6 bei ihren Diensten zu nutzen... :>

 

[addicted]

DSLite mit PCP ist definitiv eine Verbesserung für den Kunden, auch wenn es nur einen zufällig ausgewählten Port gibt und sich der jede Stunde ändert.

 

[Andreas1969]

1 Port ist 1000 mal besser, als gar keiner. :super:
Dann hat man zumindest 1 Tür, die man öffnen kann.


Gruß Andreas

 

[MartinDJR]

Es geht noch weiter, mal angenommen du nimmst dir Port 50123 und hast beim aftr gerade die ip 111.111.111.111 jetzt wechselt er dich (welches System dahinter steckt weiß ich noch nicht, irgendwie ist das mal schneller mal langsamer) bzw die ip die du nutzt auf 222.222.222.222 aber da hat schon einer den Port 50123...

Ich gehe davon aus, dass ein AFTR mit mehreren IPv4-Adressen "dir" bei ausgehenden Verbindungen zwar möglicherweise verschiedene IPv4-Adressen zuweist, bei eingehenden Adressen (über PCP) die Adresse aber gleich lässt.

DSLite mit PCP ist definitiv eine Verbesserung für den Kunden, auch wenn es nur einen zufällig ausgewählten Port gibt und sich der jede Stunde ändert.

Fragt sich, wie du an die Portnummer drankommst, wenn du von einem IPv4-only-Rechner aus auf deinen Anschluss zuhause zugreifen willst.

Für die IP-Adresse kannst du einen DynDNS-Dienst nutzen, so dass dein Anschluss unter "addicted.example.com" zu erreichen ist. Die Portnummer wirst du aber manuell eingeben müssen - ungefähr so: "addicted.example.com:1234". Wie kommst du an die Zahl 1234, die sich ja im Zweifelsfall täglich ändert?

Vor diesem Hintergrund sollte man wohl doch lieber einen Portmapper Dienst nehmen: Man kann sich die Portnummer dann zwar auch nicht aussuchen, aber die Portnummern und die IP-Adresse bleiben für ein ganzes Jahr fest.

 

[hajodele]

Um dazwischen mal wieder aufs Thema zurückzukommen.
In den AGB von UM findet man bei https://www.unitymedia.de/content/dam/dcomm-unitymedia-de/Privatkunden/global/docs/agb/BesGB-Internet-Telefonie.pdf

7 Streitbeilegungsverfahren nach § 47a TKG
Bei Verträgen über ein Internet- und/oder Telefonieprodukt sieht § 47a TKG vor, dass der Kunde im Falle eines Streits mit dem Kabelnetzbetreiber ein Schlichtungsverfahren bei der Bundesnetzagentur beantragen kann. Hierzu hat er einen formlosen Antrag an die Bundesnetzagentur zu richten. Deren Adresse lautet wie folgt: Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen, Tulpenfeld 4, 53113 Bonn.

Das nur mal zum Thema Zuständigkeiten.

Sorry, dass ich mal was IN-Topic dazwischen gelabert habe :naughty:

 

[Gizeh775]

Um dazwischen mal wieder aufs Thema zurückzukommen.
In den AGB von UM findet man bei https://www.unitymedia.de/content/dam/dcomm-unitymedia-de/Privatkunden/global/docs/agb/BesGB-Internet-Telefonie.pdf

7 Streitbeilegungsverfahren nach § 47a TKG
Bei Verträgen über ein Internet- und/oder Telefonieprodukt sieht § 47a TKG vor, dass der Kunde im Falle eines Streits mit dem Kabelnetzbetreiber ein Schlichtungsverfahren bei der Bundesnetzagentur beantragen kann. Hierzu hat er einen formlosen Antrag an die Bundesnetzagentur zu richten. Deren Adresse lautet wie folgt: Bundesnetzagentur für Elektrizität, Gas, Telekommunikation, Post und Eisenbahnen, Tulpenfeld 4, 53113 Bonn.

Das nur mal zum Thema Zuständigkeiten.

Sorry, dass ich mal was IN-Topic dazwischen gelabert habe :naughty:

... beantragen kann ...

Das KANN ist keine Frage, die Frage ist ob MUSS

 

[un1que]

Fragt sich, wie du an die Portnummer drankommst, wenn du von einem IPv4-only-Rechner aus auf deinen Anschluss zuhause zugreifen willst.

Für die IP-Adresse kannst du einen DynDNS-Dienst nutzen, so dass dein Anschluss unter "addicted.example.com" zu erreichen ist. Die Portnummer wirst du aber manuell eingeben müssen - ungefähr so: "addicted.example.com:1234". Wie kommst du an die Zahl 1234, die sich ja im Zweifelsfall täglich ändert?

Bei den Billiggeräten wie der CB oder dem TC mag das stimmen. In einer FB, wo die Funktion PCP als solche beworben wird, könnte AVM es doch mithilfe von MyFritz lösen (DynDNS läuft ja jetzt schon + halt der dynamische Port, der vom AFTR-Gateway gemeldet werden würde).

 

[addicted]

DSLite mit PCP ist definitiv eine Verbesserung für den Kunden, auch wenn es nur einen zufällig ausgewählten Port gibt und sich der jede Stunde ändert.

Fragt sich, wie du an die Portnummer drankommst, wenn du von einem IPv4-only-Rechner aus auf deinen Anschluss zuhause zugreifen willst.

Da gibt's nen Haufen Möglichkeiten, z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/SRV_Resource_Record oder diverse PubSub Verfahren, oder Du pusht die geänderte Portnummer (wie bei den ganzen dynamischen DNS Diensten) über einen Webservice.

Zugegeben, wenn sich der Port wirklich so oft ändert, ist es nicht mehr handlich, weil die meisten Clients keine SRV Records können. Aber dass sich der Port stündlich ändert ist ja auch nur ein Worst-Case Beispiel.

 

[MartinDJR]

Re: Gerichtsverfahren wegen DS-Lite - NACHTRAG

<r>In diesem Thread war ja gefragt, ob DS-Lite einen "marktüblichen Internet-Anschluss" darstellt.<br/>
<br/>
Um diese Frage zu beantworten war gefragt, wieviele Prozent der Internet-Anschlüsse CGNAT haben.<br/>
<br/>
Diese Woche war auf Heise ein Beitrag zu lesen:<br/>
<br/>
<URL url="https://www.heise.de/newsticker/meldung/RIPE-74-Lieber-IPv6-als-Nutzer-hinter-NATs-3712468.html"><LINK_TEXT text="https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 12468.html">https://www.heise.de/newsticker/meldung/RIPE-74-Lieber-IPv6-als-Nutzer-hinter-NATs-3712468.html</LINK_TEXT></URL><br/>
<br/>
Daraus geht hervor, dass europa- oder weltweit (steht leider nicht dabei) <U><s></s>50% der Festnetzanschlüsse<e></e></U> und 90% der Mobilfunkzugänge IPv4 nur über CGNAT haben.<br/>
<br/>
Demnach wäre ein Internet-Anschluss <U><s></s>ohne<e></e></U> CGNAT sogar "nicht marktüblich".</r>

 

[addicted]

Die erwähnte Studie wäre in dieser Hinsicht sehr hilfreich, denn ich hab da noch ein paar Fragen zu Deiner Interpretation. Heise verlinkt die vmtl. nicht, weil sie sie auch nicht gefunden haben.

 

[GoaSkin]

Das Dilemma bei CGNAT ist nicht nur, dass es schwierig ist, Straftäter an einer geloggten IPv4-Adresse ausfindig zu machen sondern vor allem die Tatsache, dass die Provider bei der Analyse der Teilnehmer-Daten nicht immer besonders sorgfältig sind und die Ordnungshüter das erst einmal nicht so genau nehmen.

So wurde bei uns in der Nachbarschaft eine alte Frau dafür bezichtigt, über ihren Internet-Anschluss einen größeren Betrug begangen zu haben, obwohl sie zum Tatzeitpunkt nachweislich den Router ausgeschaltet hatte.