Deutschlandweite TV Frequenz-Umstellung

[Bastler]

nein, das ist dem Koax überhaupt nicht egal. Analog braucht viel mehr Bandbreite = erhöht die Gefahr von Störungen erheblich (je mehr "Daten", je mehr Potenzial für eine darin auftretende Störungen). Bei analog fallen Störungen vielleicht nicht so auf, weil diese sich besser verstecken in der Datenmenge.

Das ist auch schon wieder kein so ganz richtiger Vergleich.
Das analoge TV besteht nicht aus "Daten", sondern es ist einfach nur eine Spannung, aber der entscheidende Unterschied ist:
Diese muss nicht perfekt 1:1 am Empfänger ankommen, da leichte Spannungsänderungen durch Rauschen oder Verzerrungen nicht für eine komplette Unbrauchbarkeit des Signals sorgt.
Bis das Signal komplett unbrauchbar ist, gehört schon einiges dazu (und selbst dann konnte man meist trotzdem noch "irgendwie" ein Bild erkennen).

Ein digitales Signal hat aufgrund seiner hohen Menge an Fehlerkorrektur-Daten im Signal, eine deutlich geringere Störanfälligkeit. Einen perfekten Digitalstream, BER-Rate = 0 Fehler, lässt sich viel einfacher erzeugen als bei einem analogen Signal, denn beim digitalen Signal wird über die Fehlerkorrektur eine Störung aktiv behoben.

Du hast zwar die Fehlerkorrektur, aber gebe mal ein DVB-C Signal auf eine Hausverkabelung, die z.B. mit einem Verstärker läuft, der leicht über oder untersteuert ist (oder irgendeinen anderen zur Analogzeit typischen Fehler hat, z.B. eine fehlerhafte Abschirmung), wo aber noch ein für analog gefühlt "gutes" Bild ankommt, vielleicht minimal rauschend oder so, was aber keinem auffällt.Digital ist auf der gleichen Übertragungsstrecke dann meist schon die Grenze der Fehlerkorrektur überschritten.
Deswegen ist die Störanfälligkeit eines digitalen Signals (je nach Modulation) sogar höher als analog .
Die Fehlerkorrektur ist ja auch nicht dazu da, Unzulänglichkeiten der Übertragungsstrecke auszugleichen, sondern nur die Fehler die in der Übertragung entstehen können, wenn der Übertragungskanal in Ordnung ist (ansonsten brächten wir ja überhaupt nichts einpegeln ...)

 

[robert_s]

Das ist auch schon wieder kein so ganz richtiger Vergleich.
Das analoge TV besteht nicht aus "Daten", sondern es ist einfach nur eine Spannung, aber der entscheidende Unterschied ist:
Diese muss nicht perfekt 1:1 am Empfänger ankommen, da leichte Spannungsänderungen durch Rauschen oder Verzerrungen nicht für eine komplette Unbrauchbarkeit des Signals sorgt.

Falsch. Vielmehr kann es gar nicht perfekt 1:1 am Empfänger ankommen, weil analoge Signale nicht regenerierbar sind. Was auf dem Weg verlorengeht, könnte vielleicht heutzutage eine KI wieder hinzu dichten, aber zur Analog-TV-Zeiten was das eben weg.

Bis das Signal komplett unbrauchbar ist, gehört schon einiges dazu (und selbst dann konnte man meist trotzdem noch "irgendwie" ein Bild erkennen).

Ok, wenn man mit "Empfänger" den Zuschauer meint, dann kann das menschliche Gehirn durchaus einige Signalfehler ausgleichen, und selbst in verrauschten Schwarz-Weiß-Bild ggf. noch etwas erkennen. Spaß macht das aber weniger.

Du hast zwar die Fehlerkorrektur, aber gebe mal ein DVB-C Signal auf eine Hausverkabelung, die z.B. mit einem Verstärker läuft, der leicht über oder untersteuert ist (oder irgendeinen anderen zur Analogzeit typischen Fehler hat, z.B. eine fehlerhafte Abschirmung), wo aber noch ein für analog gefühlt "gutes" Bild ankommt, vielleicht minimal rauschend oder so, was aber keinem auffällt.Digital ist auf der gleichen Übertragungsstrecke dann meist schon die Grenze der Fehlerkorrektur überschritten.
Deswegen ist die Störanfälligkeit eines digitalen Signals (je nach Modulation) sogar höher als analog .

DVB-C ist bewusst nur mit einer schwachen Fehlerkorrektur ausgestattet worden (es wurde sogar optional KEINE vorgesehen), gerade weil man in Kabelnetzen von idealen Empfangsbedingungen ausgegangen ist. Es fehlt die "inner FEC", welche bei DVB-S und DVB-T vorhanden ist. Bei den "2nd gen" Varianten DVB-C2/S2/T2 ist dann wieder bei allen eine "inner FEC" vorgesehen, aber DVB-C2 kommt im Kabel ja nur in der für Kabelmodems abgeleiteten Form OFDMA zum Einsatz.

Die Fehlerkorrektur ist ja auch nicht dazu da, Unzulänglichkeiten der Übertragungsstrecke auszugleichen, sondern nur die Fehler die in der Übertragung entstehen können, wenn der Übertragungskanal in Ordnung ist (ansonsten brächten wir ja überhaupt nichts einpegeln ...)

Zumindest bei DVB-C hat man das in der Tat so gesehen. Aber inzwischen will man ja aus dem Koax rausquetschen was geht, und dann gleicht man eben doch die Unzulänglichkeiten der Übertragungsstrecke aus. Aber eben nur mit DOCSIS 3.1.

 

[Radiot]

Ich red von der Leitung und du vom Signal... Wenn ich ne bescheiden verlegte Leitung hab, offener Schirm oder was auch immer, habe ich Probleme mit jedem Signal was ich aufs Koax geb.

Was GF angeht, wird man auch irgendwann sehen das man damit beiweitem nicht so flexibel ist wie mit anderen Leitungen. Gerade jetzt wo die Wohnungsgesellschaften auf biegen und brechen versuchen alles irgendwie mit Glas zu versorgen. Spätestens wenn eine Wohnung saniert wird, wird der Glasstrang zerstört werden weil der Kanal an der Wand nicht schön ist oder der Deckendurchbruch im Laminat war... Hier sind wir wieder bei den Fähigkeiten des Personals welche Bastler bereits ansprach.

 

[Joerg123]

Was GF angeht, wird man auch irgendwann sehen das man damit beiweitem nicht so flexibel ist wie mit anderen Leitungen. Gerade jetzt wo die Wohnungsgesellschaften auf biegen und brechen versuchen alles irgendwie mit Glas zu versorgen. Spätestens wenn eine Wohnung saniert wird, wird der Glasstrang zerstört werden weil der Kanal an der Wand nicht schön ist oder der Deckendurchbruch im Laminat war...

es sind also die schon erwarteten esoterischen Probleme.
Ich sehe nicht, wieso bei einer Sanierung die GF eher beschädigt werden soll wie ein Koax-Kabel. Der Glasstrang sollte bei einer Sanierung genauso wenig beschädigt werden wie eine Gasleitung. Und selbst da sehe ich bei GF den Vorteil, dass eine demolierte GF-Leitung immer noch 3mal besser ist wie ein beschädigtes Koax-Kabel, denn bei Glas überträgt sich ein Fehler nicht auf andere Fasern, die laufen ungestört weiter, was bei Koax doch schnell anders sein kann. Aber per se ist der Faktor stümperhafter Ausführung nichts was man einbeziehen sollte, auch wenn ich wie gerade erklärt selbst dann noch Vorteile beim Glas sehe, stümperhafte Ausführung ist bei Koax noch eher ein Problem wie bei GF.

@Bastler
meine Laien-Erfahrungen sind da andere: ich hab im Haus selbst auf Breitbandkabel umgestellt Ende der 80er = neues Antennenkabel vom Keller über einen nach Bauchgefühl eingeregelten Hausverstärker auf den Dachboden gezogen, Dachantenne aus dem Bestands-Verteiler raus und den Kabelanschluss auf das einfach geschirmte Koax vom Haus gelegt. Da war das analoge Signal als noch gut zu bezeichnen und digital, was erst Ende der 90er kam in Form von dboxen, war quasi perfekt, eine BER-Rate von 0 Fehlern. Also aus technischer Sicht eigentlich alles falsch gemacht, aber war immer OK, digital noch mehr wie analog. Wie weit es für Kabel-Internet gereicht hätte kann ich nicht sagen, das kam erst 2010 und da wurde direkt ein neues Antennenkabel vom Keller zur MM-Dose im EG gezogen, der Hausverstärker musste dabei per se getauscht werden für den Rückkanal.
Bei analog muss man halt drüber reden welchen Anspruch man an das Bild hat. Ich rede vom fehlerfreien Bild, du vom totalen Signalverlust, welcher bei analog natürlich erst später einsetzt, bei digital kommt es deutlich eher zum kompletten Ausfall, während analog noch schemenhaft was zu sehen und hören ist.

 

[Bastler]

Falsch. Vielmehr kann es gar nicht perfekt 1:1 am Empfänger ankommen, weil analoge Signale nicht regenerierbar sind. Was auf dem Weg verlorengeht, könnte vielleicht heutzutage eine KI wieder hinzu dichten, aber zur Analog-TV-Zeiten was das eben weg.

Das stimmt, aber wieso ist die Aussage, dass sie das auch gar nicht muss dann "falsch"?

Ok, wenn man mit "Empfänger" den Zuschauer meint, dann kann das menschliche Gehirn durchaus einige Signalfehler ausgleichen, und selbst in verrauschten Schwarz-Weiß-Bild ggf. noch etwas erkennen. Spaß macht das aber weniger.

Aber es geht eben.
Wobei du aber eben beim Koaxnetz oft Fehler hattest, wo man analog quasi wirklich "keinen" Fehler am Bild sehen konnte, das Signal aber schon so gestört war, dass da digital nichts mehr klötzchenfrei zu holen war.

@ Jörg123
Dann hast du einfach durch irgendeine zufällige Situation Glück gehabt.
Die Regel ist eher das Gegenteil. Ich erinnere mich noch an die Zeiten wo es im Kabel analog und digital parallel gab.
Da sind dann immer mal wieder Kunden auf die Idee gekommen, dass der "Empfang" (weil der analoge Empfang wegen maroder Verkabelung so schlecht war) bei ihnen besser würde, wenn sie auf digitalen Empfang umstellen würden.
Was in den wenigsten Fällen funktioniert hat. Weil wenn die Hausverteilanlage schon so schlecht funktioniert, dass man selbst im Analogbild Störungen mit dem bloßen Auge sehen kann, dann gibt es digital erst recht Probleme.

 

[robert_s]

Wobei du aber eben beim Koaxnetz oft Fehler hattest, wo man analog quasi wirklich "keinen" Fehler am Bild sehen konnte, das Signal aber schon so gestört war, dass da digital nichts mehr klötzchenfrei zu holen war.

Meine Erfahrung ist da eine völlig andere. Ich hatte einst einst eine analog+digital (DVB-C) PC-TV Karte gekauft und dafür selbst einen Treiber entwickelt, zuerst für analog und dann für den DVB-C Teil, und erinnere mich noch genau an den "Aha"-Moment, als das erste mal das ZDF aus dem MPEG-2 Decoder kam - wow! Solche Farben, so glatte, unverrauschte Flächen. Dagegen kam mir jedes PAL-Signal fehlerhaft vor, weil es einfach nicht annähernd die Bildqualität erreichte.

Also wer meint, PAL hätte auch so gut ausgesehen wie MPEG-2, der muss IMHO schon in eine sehr alte Röhre geschaut haben.

 

[MartinP_Do]

Das Problem ist eher, das der Übergang Geht/Geht nicht bei DVB-C ziemlich abrupt kommt. Wenn die Fehlerkorrektur nicht mehr glattbügeln kann, ist das Bild weg.
Bei PAL ist das Bild noch da, solange die Sync Signale noch gefunden werden.
Dafür Kriegt man bei DVB C deutlich mehr Programme auf einen Kanal.

 

[Joerg123]

wie schon geschrieben, muss man sich halt Gedanken machen welchen Anspruch man an das Bild hat. Also das analoge, digital ist abgesehen von einem geringen Bereich von Artefakten nur die Frage von Bild, oder kein Bild.
Aber wie ich Bastler verstehe hatte ich halt viel Glück (sowie meine Bekannten ebenfalls) und nachdem was der Robert schreibt, dieser auch... also, wenn es nur lauter glückliche Menschen gibt, ist doch alles in Ordnung.

 

[Bastler]

Jetzt wird hier wieder alles vermischt...
Natürlich ist das Bild bei DVB-C besser als analog.
Darum geht es aber gar nicht. Es geht darum, dass bei einem analog bereits gestörten Bild (damit sind nicht die systembedingten Einschränkungen vom analogen TV-Signal gemeint) digital erst recht Störungen auftreten.
Das ist einfach Fakt und habe ich hunderte Male im Service erlebt.
Es mag vereinzelt mal funktionieren, das habe ich schon mal erlebt, aber diese Fälle kann man an einer Hand abzählen.

 

[robert_s]

@robert_s Wie ermittelst Du die Anzahl der Nutzer in Deinem Kabelsegment?

Hast du meine PN bekommen...?

 

[MartinP_Do]

Danke, Bin anderweitig im Stress (wir kriegen gerade eine Wärmepumpe), habe die Pakete erstmal beiseite gelegt ..